Différences calibre 12 et 20

[Bernard PROUST]

200 cartouches 28 g l'après-midi dans mon cal 20 de 3,60 kg => du velours ;)

[Timo]

Pour l'ame de mon FAIR, ben j'ai tourné les canons dans tous les sens....pas trouvé de marquage?! Sur mes autres fusils c'est bien visible.
Pour le recul, même si j'affiche moins de kilos à la balance (environ 30) le recul ne m'empêche pas de tirer 100 plateaux l'après-midi avec un fusil de 3kg. Faudra la prochaine fois que je mesure les autres chokes

[Herlock]

Fair n'écrit plus l'ame de ses canons depuis un moment, je suis a la recherche aussi de la taille de l'ame de mon canon, personnes ne sait excactement (cal 12 fair carrera dt41)

[valbo]

En montant un choke lisse et une mesure avec une jauge à choke ou un pied à coulisse ne donnerait pas l'ame du canon?

[Balistic]

Les fair cal 12 ont une âme de 18.40 mm.
Mesurer un choke lisse ne donne pas l'âme réelle du canon qui doit se mesurer dans le canon juste avant les chokes avec un micromètre d'intérieur à rallonge.

[Timo]

En montant un choke lisse et une mesure avec une jauge à choke ou un pied à coulisse ne donnerait pas l'ame du canon?

Pas forcément, sur mon 725 qui est en 18,7 j'ai mesuré le lisse. La carotte allait jusqu'à 18,9 et elle passait encore...

[valbo]

Ok aurant pour moi ... il me semblait pourtant que le diamètre du lisse en sortie de canon avant un retreint de 0/10 ème donc égal à l'ame du canon

[Balistic]

C'est la théorie mais très rarement valable en réalité comme le 1/2 choke en cal 12 avec 5/10 de retreint larm:)

[Timo]

Voici deux cibles que j'ai pris en photo avec des tirs à une vingtaine de mètres. Le rond bleu fait 12cm de diamètre. Les résultats du 12 sont un peut flou donc : diamètre du choke 18,55. 334 plombs dans le carton et 19 dans le bleu. Cartouches utilisées pour les deux solognac 28g en 7,5.
http://www.casimages.com/i/180202052752849347.jpg.html
http://www.casimages.com/i/180202053009821732.jpg.html

[Timo]

Bonjour, j'ai envoyé un mail à la revue pour avoir un éclaircissement et voici la réponse reçu ce jour :


Voici une intéressante question que tout chasseur s’est posé à un moment ou à un autre.
En effet, en comparant le diamètre plus important de la bouche d’un calibre 12 à celle d’un calibre 20, on imagine la gerbe de ce dernier plus serrée. Cette observation a même inscrit dans la mémoire collective de beaucoup d’entre nous la certitude que : « le 20 serre plus que le 12 ! ». Pourtant, il n’en est rien, et la certitude de l’affirmation précédente ne résiste pas à l’expérimentation.
« Sur le plan balistique, il faut savoir que la réduction de calibre n’influe ni sur la dispersion globale de la gerbe de plomb ni sur sa portée. » Peut-on lire sous la plume de Dominique Berger dans son livre Le Tir au Fusil édité aux éditions Larivière. Par « portée », il faut comprendre ici « portée maximale » ; pas « portée efficace ». Pour exemple, la portée maximale est de 230 mètres pour un plomb numéro 6.
Il faut savoir que Dominique Berger a toujours recherché le Graal de la cartouche idéale se mariant à la perfection à chacun des canons de ses fusils de chasse. A cette fin, il a pu comparer sur ses cibles des centaines de rosaces tend de calibre 12 que de 20, son calibre de chasse favori. « Pour être significatif, le tir devra se faire sur appui par vent nul, et sera répété 5 fois par distance et type de cartouche. C’est la moyenne des pourcentages qui sera retenue. » Ajoutait-il. Pour être effective, cette rigoureuse expérimentation fut mise en œuvre pendant des années sous le stand couvert des Pistoliers d’Auteuil à Issy-les-Moulineaux.

Un article annoncé à la une de notre numéro 56, (janvier-février-mars 2015) d’Armes de Chasse complète la réponse à votre question. Il est intitulé « Le match 12 contre 20 ». Sous la plume de notre confrère José Nogent, vous pourrez lire d’abord page 47 : « Notre test prouve qu’à charge égale les deux calibres offrent les mêmes performances. Le calibre 20 est plus léger mais pas plus ‘’sportif’’. »
En outre, dans le tableau de la page 48, on découvre la comparaison des performances balistiques à 30 mètres des cartouches calibre 20 et 12 pour une charge identique de 30 grammes ; chacune tirée dans un canon demi-choke. Voyons les 2 critères qui nous intéressent ici, c'est-à-dire : d’une part le « Groupement %plombs en cible 76cm », et d’autre part, le « Diamètre centre gerbe pour 50% des grains (cm) ». On lit, selon ces 2 critères, appliqués à 2 des cartouches testées (Shotwell & Sons 30 calibre 12 et Hull Hight Pheasant) bourre grasse et plomb n° 6 durci, respectivement : 54/55 % et 48/49 cm. C'est-à-dire quasiment les mêmes performances balistiques entre le calibre 12 et le 20.
Maintenant, dans le même tableau selon les deux mêmes critères de comparaison, mais cette fois avec des cartouches à bourres à jupes, (Vouzelaud Légère calibre 12 et Mary Arma Prestige calibre 20) on lit : 82/79% et 44/44 cm. C.Q.F.D.
Malgré tout, et en guise de conclusion, dans l’absolu, la charge de plomb diminuant avec le calibre, la densité de la gerbe d’un calibre 20 ne lui permet pas de tirer aussi loin qu’un douze.

[jeannot725]

Re,
Merci pour ta démarche niko84, au moins c'est clair,et sans ambiguïté super:)

[Timo]

Vu qu'il n'y a quasiment pas de différence entre ces deux calibres, à diamètre différents, j'ai demandé un complément d'information concernant les chokes :
Le fait de changer de calibre ne modifie pas la gerbe (pas vraiment) toutes choses égales par ailleurs. En clair, charges, chokes et numéros de plombs identiques.
Le choke modifie la dispersion ou la distribution des plombs dans l’espace et par voie de conséquence la portée efficace et la couverture à une distance donnée.

La réponse que nous vous avons fait parvenir est valable « à chokes identiques » en l’occurence des 1/2 choke...
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Comment peut-on avoir le même résultat avec deux calibres différents (donc plusieurs dixièmes) mais pas le même résultat avec le même calibre à chokes différents ? priztete:) priztete:) priztete:)

[Balistic]

Que veux tu dire avec ta dernière phrase ?
Comment peut-on avoir le même résultat avec deux calibres différents (donc plusieurs dixièmes) => ça je comprends et c'est ce que je j'avais dit dés le départ
mais pas le même résultat avec le même calibre à chokes différents ? => explique STP

[Timo]

"Le choke modifie la dispersion ou la distribution des plombs dans l’espace et par voie de conséquence la portée efficace et la couverture à une distance donnée".
Cela veut bien dire qu'entre un quart et un 3/4 en calibre 12, on n'a pas la même gerbe?

[jeannot725]

Justement nico84, ce n'est pas le calibre qui définit la gerbe mais bien le choke. Comme tu l'écris, avec un même calibre , mais avec des chokes différents, on obtient des gerbes différentes. Peu importe que l'on est une âme de 18.4 (pour un 12) ou 15.6 (pour un 20) à choke   égal ,et à la même distance on obtient le même résultat. Ce qui démontre bien que c'est le choke et lui seul qui  calibre  la gerbe de plombs. Pour chaque calibre les rétreints sont proportionnels au calibre nominal, justement pour obtenir le même résultat à choke égal. Bien sur que la gerbe est différente entre 1/4 et 3/4.

[Timo]

Donc avec un lisse calibre 20 en 15,8 donne une gerbe + large qu'un demi en 12 en 18,3?

[Er84800]

Pour ma part j’ai toujours entendu que la gerbe de calibre 20 était plus allongée que celle du 12.
Je n’ ai jamais compris pourquoi.
C’est aussi faux?

[Balistic]

Oui c'est faux !!!

[Cowboy]

Je serai tenté de dire non, rien qu'à voir la longueur de la cartouche !!! ;) !mgreen:!)
C'est + long en 20 qu'en 12.

[jeannot725]

Donc avec un lisse calibre 20 en 15,8 donne une gerbe + large qu'un demi en 12 en 18,3?

Exactement,c'est tout à fait ça.
Pareil pour la longueur de la gerbe. Plus le choke est ouvert plus la gerbe est large et longue, plus le choke est serré, plus la gerbe est étroite, et courte, toujours d'après la revue.

[Bernard PROUST]

Pas sûr d'avoir tout compris là !mgreen:!)

Pareil pour la longueur de la gerbe. Plus le choke est ouvert plus la gerbe est large et longue, plus le choke est serré, plus la gerbe est étroite, et courte, toujours d'après la revue.

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Concernant la longueur de la gerbe, rien ni personne n'a mesuré jusqu'à maintenant, en tous les cas j'aurais aimé avoir du grain à me mettre sous la dent et ce n'est pas le cas.
Des tirs effectués il en ressort à l'unanimité des tireurs que la gerbe est plus longue. Cela ne doit pas être qu'une sensation ne serait ce que les casses de plateaux par rapport à des avances parfois jugées trop importantes devant les plateaux qui finissent quand même par cassé, ce qui n'est pas le cas du tir au calibre 12. Ce n'est pas le fait du hasard à ce niveau.

Pour moi si la gerbe a certes (?) le même diamètre (+/-) mais moins dense donc plus longue.

[Cowboy]

De toute façon vous pouvez faire comme vous voudrez, avec la pression que vous voudrez, la même charge de plomb (28gr) ne passe pas aussi bien dans un diamètre de 15.6 que dans celui de 18.4.
Donc il faudra bien que les plombs se placent de telle sorte qu'ils ne sortiront pas du canon tous en même temps et qu'il y aura une gerbe plus longue ne serait-ce qu'au vu de la jupe de chacune des cartouches. :siffle:

[jeannot725]

La dispersion en longueur a été mesuré par le balisticien M. Griffith au début du siècle, ces résultats sont toujours d'actualité. M.Griffith a imaginé une cible tournante, un disque de 3.65 m de diamètre,animé d'un mouvement de rotation de 985 tr/mn. Cette rapidité permet aux plombs d'une gerbe de laisser sur la cible leur empreinte par ordre d'arrivée. On obtient ainsi l'image exacte de la gerbe de plombs pendant sa trajectoire.
Dispersion latérale de la gerbe de plombs dans un calibre 12
--------------Cylindrique-------Full choke
à 09 mètres: 0.85 m----------0.45 m
à 18 mètres: 1.25 m----------0.80 m
à 27 mètres: 1.85 m----------1.62 m
à 36 mètres: 3.05 m----------2.45 m
à 45 mètres: 3.35 m----------2.90 m
D'après "Les armes de chasse et leur tir" de F.Courally
Article extrait de La Revue Nationale de la Chasse ,Hors-série.n° L 9045

[Cowboy]

Je suis curieux de savoir quel est le phénomène qui fait que les plombs "se tassent" + sur le devant de la gerbe quand le diamètre du tube est + serré !!! :siffle:

[skeet]

Les frottements

[maino]

c' est facile prendre un carton de 6 mètres de long tendre sur le sol , utilisés par les peintres pour ne pas tacher les planchers, et tirer au début du carton et vous verrez la longueur du gerbe.

[Bernard PROUST]

La dispersion en longueur a été mesuré par le balisticien M. Griffith au début du siècle, ces résultats sont toujours d'actualité. M.Griffith a imaginé une cible tournante, un disque de 3.65 m de diamètre,animé d'un mouvement de rotation de 985 tr/mn. Cette rapidité permet aux plombs d'une gerbe de laisser sur la cible leur empreinte par ordre d'arrivée. On obtient ainsi l'image exacte de la gerbe de plombs pendant sa trajectoire.
Dispersion latérale de la gerbe de plombs dans un calibre 12
--------------Cylindrique-------Full choke
à 09 mètres: 0.85 m----------0.45 m
à 18 mètres: 1.25 m----------0.80 m
à 27 mètres: 1.85 m----------1.62 m
à 36 mètres: 3.05 m----------2.45 m
à 45 mètres: 3.35 m----------2.90 m
D'après "Les armes de chasse et leur tir" de F.Courally
Article extrait de La Revue Nationale de la Chasse ,Hors-série.n° L 9045

Certes !
Je reviens à mon intervention, on a pas les longueurs pour un cal 20 dont je doute fortement qu'elles soient identiques au 12.

[Timo]

Là où j'ai du mal, c'est que sur un 12, avec deux chokes qui ont 5 dixièmes d'écart, la gerbe n'est pas la même (ça ok). On modifie bien le diamètre de sortie de la gerbe par rapport au serrage du choke? Et entre un 12 et un 20 où le diamètre de sortie n'est pas du tout identique on a la même gerbe (choke égal). D'un côté on agit à peine (5 dixièmes ) et ça modifie la gerbe, d'un autre côté avec 25 dixièmes d'écart on a le même résultat....

[MARTY Philippe]

Ce qu'il faut comprendre c'est la différence entre le diamètre initial de l’âme est le diamètre de sortie.
Un calibre 12 en 18.5 d’âme et 18 de sortie de choke correspond à un demi choke.
Un calibre 20 en 15.7 d’âme et de 15.2 de sortie de choke correspond lui aussi à un demi choke.
Cette différence à charge et surtout vitesse initiale égales fera une gerbe sensiblement identique dans les 2 cas puisque la différence est la même entre âme et sortie de choke, la longueur de gerbe sera également identique.
Concernant le volume de la charge de plomb dans un calibre 20 cette charge sera certes un peu plus longue que dans un 12 ( charge égale) de quelques millimètres dans le canon puisque le diamètre est plus petit de 2.8 millimètres. Il est facile d'imaginer que cela ne peut avoir aucune incidence sur la longueur de la gerbe dans l'espace.
Ce qui fait souvent dire à tort que la gerbe est plus longue sur calibre 20 ou 28 est une vue de l'esprit.
La seule chose qui peut faire dire qu'un calibre 20 ou 28 "serre" plus qu'un 12 sera une vitesse initiale moindre.
Sachant que c'est la vitesse qui joue un rôle prépondérant dans la dispersion.
Toutefois de nos jours les cartouches calibre 20 possèdent des vitesses initiales identiques ou presque aux munitions de calibre 12.
Les calibre 28 ne bénéficient que très rarement des mêmes vitesses, donc par voie de conséquence elles auront tendance à avoir une gerbe plus serrée à choke égal.
Il est important dans toute analyse de comparer ce qui est comparable...

[Cowboy]

Et ben voilà, j'ai tout compris. Merci Philippe. ;) super:)