PASSION BALL-TRAP

Bonjour à tous.

Ayant un problème à l'épaule je suis à la recherche de la cartouche de trap la plus douce possible mais en restant en 28g.

Donc à votre avis quelle est la 28g la plus douce? !merc!

Déjà rechercher une cartouche à poudre progressive

Fiocchi F4

Je tire de la BP après avoir utilisé de la mary toute ma jeunesse.
Très douce sur un canon âme 18.4

Après avoir consulté pas mal de site de fabricants, les plus douces sont les RC red shot, modèle Black confort, annoncée à 550 bars.
La douceur des cartouches sera très relative d'un tireur à un autre. Seul les pressions des différents bancs d'épreuve feront fois. Peu de fabricants, divilguent ces infos.
Les Fiocchi et les B&P sont aussi très douces, à savoir 580 et 560 bars.

Bonsoir,
Personnellement, je tire depuis plus de 40 ans au ball trap et avec beaucoup d'autres armes de tous calibres professionnellement.
A calibre et charges égales, je trouve que les différences de recul sont très subjectives !!!
A mon avis, le seul critère pouvant atténuer le recul d'une arme en fonction d'une munitions d'un même calibre et de même charge, est le poids de l'arme.
Plus l'arme sera lourde, moins le recul sera brutal. Ceci bien sûr dans la limite du raisonnable. On ne va pas tirer au ball trap avec un fusil de 6 ou 8 kg ... surpri:)
Si, en fermant les yeux quelqu'un charge mon fusil avec des munitions de différentes marques et de charges égales, je serai bien incapable de dire : telle cartouche et plus douce que les autres tant la différence est infime.

Entièrement d'accord ...la fiocchi annoncée douce pour 580 bars et la solognac t28 souvent annoncée brutale à 596 bars...à mediter

Étant très sensible au recul, j'ai cherché la douceur en essayant de nombreuses cartouches. Voici mes favorites:
Clever mirage t2
Fiocchi TT
BP One
Fob Maîtrise

Dans mon guérini summit le ressenti est complètement différent d'une cartouche à une autre. Maintenant voici pour moi une liste de certains fusils qui pardonnent beaucoup + le recul et permettent de tirer à peu près n'importe quoi:
Krieghoff k80
Guérini Invictus
Dt 10
Dt 11 (pas black)
Blaser f3
Browning pro trap / sport
Zoli hr11

Tout ceci n'est que ma modeste opinion basée sur un ressenti et quelques cartouches tirées. Donc il est fort probable que nous ayons tous des avis et des ressentis différents à ce sujet.

Sportivement. Bruno

Bonjour Bruno, dans ton classement, on voit que les fusils "les plus lourds" sont en tête ce qui est normal puisque la force de recul va à l'inverse du poids de l'arme. Un fusil de 4 kg reculera moins qu'un fusil de 3.5 kg.
Après il est un paramètre qui est pour moi extrêmement important en considérant la conformité de l'arme parfaite => c'est la qualité d'amortissement de la plaque de couche. Plusieurs collègues de tir ne pouvait pas tirer plus de 100 plateaux en un après-midi à cause de mal à l'épaule ou aux cervicales. Je leur ai fait changer leur plaque de couche et depuis ils peuvent facilement tirer 150 plateaux => CQFD
Quand je vois des tireurs de ball trap qui utilisent encore des plaque de couche en bois ou en bakélite, j'ai mal pour eux.

Pour en revenir aux cartouches 28g, c'est bien vrai qu'en se fiant uniquement aux pressions les différences entre mini et maxi sont de l'ordre de 10% donc surement pas très évident à juger en action de tir.

Je pense que la sensation du recule est très variable entre tout les tireurs, mon meilleur ami ne tire que de la solognac sans jamais avoir de douleur à l'épaule alors que moi qui est toujours été sensible au recule je peux vous dire que d'une cartouche à l'autre il y a toujours une différence, malheureusement les plus douces sont souvent les plus chers. :pabol!)

Bonjour à tous,
Lorsque je me suis intéressé au ball-trap, j'ai connu une période, comme beaucoup d'entre nous sans doute, durant laquelle j'ai testé pas mal de cartouches de toutes marques et de toutes charges (à l'époque de 24gr à 36gr). Je me suis calmé depuis...
J'ai alors remarqué, de façon tout à fait empirique, que les cartouches, toutes marques confondues, "cognaient" plus en petit culot (8/10 mm) qu'en grand culot (16/20mm), cela bien évidemment pour le même fusil et la même charge tirée.
J'ai consulté alors des bancs d'essai de différentes cartouches de différentes marques, en petit et grand culot.
J'ai alors remarqué que, systématiquement, pour toutes les marques sans exception, les pressions des petits culots étaient plus élevées que celles des grands culots, souvent d'au moins une centaine de bars, malgré des vitesses initiales sensiblement les mêmes.
J'ai alors essayé de comprendre le "pourquoi du comment".
Je me suis ainsi remémoré le temps lointain où, gamin, j'observais mon grand-père recharger ses cartouches. Toutes les cartouches rechargées étaient des grands culots. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que les petits culots se déformaient à un point tel qu'il n'était plus possible de les réintroduire ne serait-ce qu'une fois dans la chambre. Pour autant, la déformation des grands culots n'était pas inexistante: avec eux, on n'avait droit qu'à un voire deux rechargements.
J'imagine un culot de cartouche comme des starting blocks de sprinter. Si ceux d'Usain Bolt avaient plus ou moins cédé, la perte de rendement lors des départs n'aurait sans doute pas permis au champion de réaliser le palmarès qui est aujourd'hui le sien.
Je pense donc que la déformation plus importante du petit culot lors de la montée en pression s'accompagne d'une perte de rendement préjudiciable à la performance. Dès lors, pour maintenir des performances sensiblement égales aux cartouches grands culots, il se peut que les fabricants soient conduits à "doper" leurs cartouches petits culots, soit en augmentant la quantité de poudre soit en utilisant des poudres différentes.
Pour répondre donc à la question posée, je crois que la première chose à faire pour tirer la cartouche 28 grammes la plus douce possible est de choisir une cartouche grand culot. Une fois cela fait, on peut comparer les marques et modèles entre eux.
En me référant à la formulation de la question, j'ai mis volontairement de côté l'influence de l'arme sur le recul.
Et je ne parle pas du prix des cartouches...

Outre ce qui a été déjà exposé les cartouches 8 plis sont indeniablement plus douces.

Et que penser des cartouches avec un étui en carton ?

En principe oui

Donc avec une cartouche douille carton à grand culot et sertissage 8 plis, tu ne sais même pas si le coup est parti et pourtant le plateau casse !mgreen:!) :sor!)

Il est important dans un premier temps de définir le terme douceur car dans les différents posts il apparait une confusion entre pression de la cartouche et recul, les 2 termes ne sont pas balistiquement liés ni proportionnels.
Il est possible d'avoir une cartouche dite "lente" avec une pression élevée et vise-versa.
A savoir:
La pression est exprimée en bar
La vitesse de recul est exprimée en m/s.
Il faut savoir que la pression c'est surtout le fusil qui l'absorbe et la vitesse de recul c'est l’épaule du tireur.
La pression de la cartouche est fonction de nombreux paramètres: type d'amorce, de poudre, de charge à propulser, de résistance au dessertissage, de l'ajustement bourre /douille... et aussi du calibre. Plus un calibre est étroit plus les pressions sont élevées.
Les pressions spécifiques autorisées sont plus élevées pour un calibre calibre 28 ou 410 qu'un calibre 12.
La vitesse de recul est conditionnée par la masse de l'arme, la masse de la charge et sa vitesse initiale.
En clair la vitesse de recul sera plus élevée si la charge est lourde et rapide et que le fusil sera d’autant plus léger.
Il est donc possible d'avoir une cartouche douce en pression est une vitesse de recul élevée si la vitesse initiale est elle aussi élevée et bien-sur l'inverse.
Donc pour préserver la longévité de votre fusil il est plus intéressant d'utiliser des cartouches à faible pression et pour préserver votre épaule une cartouche à vitesse initiale et charge modérée.
Il faut toutefois rajouter qu'une forte pression va être ressentie également par le tireur car cette pression va créer un effet vibratoire important dans le fusil est il sera transmis dans les mains et la joue du tireur.
Autre élément amenant un inconfort sera la vitesse de la montée en pression de la cartouche une montée très rapide donnera une vitesse de recul identique mais plus rapide et sera perçue comme un paramètre inconfortable.
Les douilles "carton" ont pour réputation de donner des cartouches dites"douces", sur le terrain c'est surtout une vue de l’esprit sauf si elles ont été réglées avec une vitesse modérée. A chargement égal la différence entre une douille plastique et carton est imperceptible au tir, seul le fusil le ressentira car le carton va absorber une toute petite partie de la pression alors que le plastique de part sa nature ne le peut pas.
La qualité de l'acier du culot et sa hauteur auront également un effet modérateur en terme de pression exercée sur la chambre du fusil. Le culot contenant une petite partie de la pression.
Voila à toute VITESSE et en DOUCEUR quelques modestes explications balistiques.

Attention aux sertissages 8 plis....
Pour déplier un pli il faut une certaine énergie donc plus il y a de plis plus il y a de résistance..... vous êtes pas obligé de me croire il est vrai que je suis un peu perché des fois....

Le tout est de ne pas être perché parce que tu ne ferais pas un pli !mgreen:!)

C’est sur que branché peut-être tu as une chance de pas me louper.... :sor!)

Une superbe post bien écrit , bien rédigé et très compréhensible. Bravo à lilou 19 pour son analyse et à Philippe bien sûr pour ses qualités habituelles didactiques!! (et de tireur aussi!!)

bonjour. meme si ce n'est pas le sujet,pourquoi ne pas passer a la 24gr pour ceux qui ont des problemes de sante (c'est mon cas).je tire de la BP one et de la BP legende= pression 500 b ,vitesse 415 ms a 1m. c'est a dire: cartouche tres douce, et plus rapide qu'une 28gr ,et resultats identiques. je tire depuis 50 ans,et c'est mon avis.

Merci Michel super:)

A mon tour de remercier Philippe Marty.
Toujours un vrai plaisir de lire ses propos, très pertinents quel que soit le sujet abordé !
Je pense que nous avons tous compris que la pression intéresse en priorité la longévité du fusil et que la vitesse du recul intéresse en priorité l'épaule du tireur (je rajouterai les cervicales). Je note que la pression n'est tout de même pas sans conséquence sur la sensation de recul, confirmation de ce que je pensais de façon tout à fait empirique.
Quelques remarques complémentaires.
Comme l'a dit Philippe, la vitesse du recul est d'une part proportionnelle au poids et à la vitesse de la charge, d'autre part inversement proportionnelle au poids du fusil.
Cela donne par exemple une vitesse de 2.87m/s pour une charge de 28 gr à 400m/s dans un fusil de 3.9kg.
Mais on grimpe à 4.38m/s (augmentation de 53% ) pour celui qui chasse avec des 36 gr à 390m/s dans un fusil de 3.2kg.
Depuis qu'on ne tire plus que des 24 et 28 gr au balltrap, je remarque que les écarts de vitesse des cartouches produites sont plus limités qu'avant, les vitesses variant de 385 à 410 m/s environ.
De ce fait, je pense qu'il est plus pertinent de s'intéresser prioritairement au poids du fusil (l'augmenter) qu'à la vitesse de la charge (la diminuer). Bien évidemment, l'idéal est de pouvoir jouer sur les deux.

3.29m/s de vitesse pour 28 gr à 400m/s et fusil de 3.4kg
2.87m/s de vitesse pour 28 gr à 400m/s et fusil de 3.9kg
2.76m/s de vitesse pour 28gr à 385m/s et fusil de 3.9kg

On voit que le gain n'est que de 2.76% en passant de 400 à 385m/s (fusil de 3.9kg) alors qu'il atteint 12.8% en passant d'un fusil de 3.4 à 3.9kg.

Quant à la cartouche 8 plis qui mobiliserait plus d'effort à l'ouverture, je ne suis pas franchement convaincu. Je pense au contraire qu'un pli peut être considéré comme une amorce de rupture. Sur cette hypothèse, plus il y a de plis, plus on fragilise le sertissage d'où un moindre l'effort à l'ouverture. Mais bon...

Bonne semaine à vous tous. Je pars pour une dizaine de jours en Corrèze (pêche mouche).

bonsoir, personne n'a parlé d'âme de canon.dans une âme à 18.4 et un canon triborre à 18.7 ou 8 c'est pas pareil. pour avoir essayé les deux avec la même cartouche et poids d'arme sensiblement égal c'est pas le même ressenti.

Pas certain que l'alésage change quoi que ce soit au niveau du recul. J'utilise un MK38 (3,8kg) et un z gun de 3,8kg également. Même longueur de crosse pour les 2 armes qui sont parfaitement adapté à ma morphologie. Le Miroku dispose d'une âme de 18.7 et le zoli d'une âme de 18.5 et pourtant il y a une grosse différence au niveau du recul (avec les mêmes munitions évidemment) le zoli est d'un confort incroyable comparé au Miroku qui a un recul classique comme la majorité des armes sur le marché...comme quoi!

francesco a écrit :bonjour. meme si ce n'est pas le sujet,pourquoi ne pas passer a la 24gr pour ceux qui ont des problemes de sante (c'est mon cas).je tire de la BP one et de la BP legende= pression 500 b ,vitesse 415 ms a 1m. c'est a dire: cartouche tres douce, et plus rapide qu'une 28gr ,et resultats identiques. je tire depuis 50 ans,et c'est mon avis.

Entièrement d'accord avec vous. Le résultat est même surprenant

stephane a écrit :Pas certain que l'alésage change quoi que ce soit au niveau du recul. J'utilise un MK38 (3,8kg) et un z gun de 3,8kg également. Même longueur de crosse pour les 2 armes qui sont parfaitement adapté à ma morphologie. Le Miroku dispose d'une âme de 18.7 et le zoli d'une âme de 18.5 et pourtant il y a une grosse différence au niveau du recul (avec les mêmes munitions évidemment) le zoli est d'un confort incroyable comparé au Miroku qui a un recul classique comme la majorité des armes sur le marché...comme quoi!

La Différence se fait au niveau de la bascule . Le miroku possède une bascule haute tandis que le Zoli est doté une bascule basse. Ça change tout

bonjour, je tire de la joker ,et je peux te dire ,que c'est une cartouche douce. une autre est aussi agréable, la rio. nous restons aussi, dans des prix, tout à fait corrects.

Fiocchi TT2 dans un Zoli Kronos, aussi douce qu'une pétale de rose

Je dirais que c est normal que le zoli tape moins que le miroku. Zoli a une bascule basse et haute sur le browning.